Psycho-Neuro-Immunologie: Wie Psyche, Darm, Stress & Nervensystem zusammenhängen | Mit Larissa Kubon

Hey, herzlich Willkommen bei reif-für-die-Couch, dem Podcast für alle Erschöpften, deren Leben besser werden darf. Ich freue mich, dir heute eine neue Podcast-Folge zu präsentieren und zwar ein Interview mit der wunderbaren Larissa Kuborn, eine Expertin für Psychoneuroimmunologie. Wir reden natürlich über Gesundheit, wir reden über psychische Symptomatiken und welchen Zusammenhang sie auf der körperlichen Ebene haben, wie das Ganze zusammenspielt, was unser Immunsystem damit zu tun hat, zum Beispiel auch Verdauung und Schlaf und ich hoffe, dass du für dich viele wertvolle Impulse findest.

Also viel Spaß. Ja, wunderbar. Guten Morgen.

Hallo Larissa. Hallo liebe Sabine. Ich freue mich total, dich heute im Podcast zu haben, weil du einen Aspekt mit reinbringst.

Du sagst ja gleich noch, wer du bist, aber ich verrate schon mal, was du mit reinbringst, was mich total interessiert. Und das ist die sogenannte Psychoneuroimmunologie. Das ist ein Baustein, der mir bisher wenig begegnet ist und über den ich nicht viel weiß.

Und deswegen gehe ich davon aus, dass meine Hörer diese Lücke teilen. Und deswegen bin ich total froh, dass du hier bist und freue mich mit dir jetzt auf das Interview. Magst du kurz erst mal sagen, wer du bist und wie du arbeitest?

Ja, erstmal vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auch total mit dir über das Thema zu sprechen. Gerade auch nochmal mit dir als psychologische Kollegin.

Finde ich nochmal ganz spannend. Ja, genau. Du hattest schon, glaube ich, gesagt, ich bin Larissa Kubon.

Ich bin, wie gesagt, Psychologin und Therapeutin für klinische Psychoneuroimmunologie. Das heißt, ich bin eine ganzheitliche Psychologin und ich habe eine Online-Praxis, in der ich Psychologie mit Körperwissen verbinde. Das heißt, ich schaue immer gemeinsam mit meinen KlientInnen ganz individuell, wie spielen bei ihnen Psyche, Körper und Lebensstil zusammen und wie kann man entsprechend ganzheitlich, also auf diesen drei Ebenen ansetzen, um die mentale Gesundheit zu verbessern.

Ja, und Psyche, Körper und Lebensstil, das sind die drei wichtigen Ebenen und du nennst das funktionelle Psychologie, richtig? Richtig. Genau.

Das ist so ein bisschen, also diesen Begriff gibt es eigentlich gar nicht, aber ich fand ihn so ganz passend für das, was ich mache. So ein bisschen angelehnt an die funktionelle Medizin, die ja auch weniger in Symptomen denkt, sondern mehr in Mechanismen, in Ursachen. Also eher Ursachenarbeit als Symptomarbeit.

Und da ist eben dieses vernetzte Denken so präsent. Und weil ich das eben auch so mache, dieses vernetzte Denken, dieser ganzheitliche Blick auf mentale Gesundheit, fand ich diesen Begriff funktionelle Psychologie ganz passend. Das fand ich auch sehr ansprechend und sehr schön und macht es natürlich dann auch verständlich, hier ist was anders.

Hier werden Dinge mit einbezogen, die vielleicht manchmal so in der klassischen psychotherapeutischen und psychologischen Gesprächsführung auf der Strecke bleiben. Und sag, wie bist du dazu gekommen? Meistens gibt es ja eine Geschichte dahinter.

Ja, total. Also ich komme ursprünglich auch aus dem ganz klassischen Gesundheitswesen, habe da zehn Jahre als klinische Psychologin in ganz verschiedenen Bereichen gearbeitet und gerade auch mit den schwerer Betroffenen. Also ich habe dann lange auch in einer psychiatrischen Klinik gearbeitet.

Da habe ich so gemerkt, man arbeitet ja so viel über Erkenntnis. Erkenntnis. Also die Gespräche haben ja oft das Ziel, Sachen zu verstehen, Erkenntnisse zu haben.

Okay, jetzt habe ich ein Muster bei mir entdeckt. Okay, ich weiß, woher es kommt und jetzt kann ich erkennen, dass es wieder auftaucht. Aber dass es oft nur bis zu einem gewissen Punkt hilft.

Also nur diese Erkenntnis oder dieses Verstehen, das reicht oft gar nicht aus oder war zumindest meine Erfahrung, gerade auch bei den schwerer Betroffenen. sondern es hilft natürlich, ich will das gar nicht kleinreden, das ist super wichtig, diese psychologische Arbeit, aber oft, war meine Erfahrung, kamen wir nur bis zu einem gewissen Punkt, also dass man nicht zu dem Punkt kam, wo die Symptome ganz weg waren, sondern es wurde besser, aber irgendwie immer nur bis zu einem gewissen Punkt.

Und gleichzeitig habe ich aber auch gemerkt, dass viele auch körperliche Baustellen hatten dabei noch, dass sie noch Diagnosen hatten, also körperliche Diagnosen oder irgendwelche körperlichen Symptome. Und habe mir dann immer mehr gedacht, wie kann das denn keine Rolle spielen? Hatte zum Beispiel dann auch meine Klientin.

Eine super Frage, wenn ich das mal eben dachte. Wie kann das keine Rolle spielen? Weil eigentlich ist es sichtlich, ne?

Ja, genau, weil es ist ja ein Körper, also ein System. Das Gehirn ist ja auch vernetzt mit allen anderen Körpersystemen. Themen.

Und dann kam halt immer mehr so, dass ich in die Richtung recherchiert habe und dann gemerkt habe, hey, das ist ein Riesenthema. Also da gibt es so viel, was ich noch nicht wusste zu dem Zeitpunkt und bin dann immer mehr in dieses Thema eingestiegen und habe gleichzeitig aber auch dadurch immer mehr gemerkt, hey, das müssen wir mitnehmen. Also ich kann gar nicht mehr so arbeiten mit diesem neuen Wissen wie vorher.

Genau und habe dann gemerkt, das ist ein super spannender Bereich und habe mich dann eben entschieden, das nochmal tiefergehend zu machen durch die Ausbildung zur Therapeutin für klinische Psychoneuroimmunologie, wo es halt genau darum geht, Psycho und Körper, die Verbindungen zu verstehen und dieser ganzheitliche Blick. Und gleichzeitig war es aber auch so eine eigene Reise, die selber dazu geführt hat, dass ich aus eigenem Antrieb auch nochmal nicht nur beruflich, sondern auch, weil ich selber kenne, auch als Patientin, wenn man so diffuse Symptome hat, wo man irgendwie nicht so richtig weiterkommt, weil die Ursache nicht so klar ist.

Das kenne ich selber, dass ich da so ein bisschen verloren war im Gesundheitssystem, weil ich ganz viele Jahre immer so mit Energiemangel und Erschöpfung zu tun hatte, Müdigkeit und keiner so genau wusste, warum. Und ich da auch gemerkt habe, es ist so wichtig, sich nochmal Zeit zu nehmen, nach Ursachen zu suchen. Und es reicht auch nicht, keine Diagnose zu haben, sondern mein Anspruch ist immer, wenn es einem nicht wirklich gut geht, dann lohnt es sich zu gucken, woher das kommt.

Nur weil es keinen Namen hat, heißt es nicht, dass es nicht da ist. Genau, und tatsächlich, ich sage das auch immer, wenn du chronisch erkrankt bist, bist du im Gesundheitssystem häufig verloren. und dann musst du sozusagen auch dich selber auf den Weg machen, um für dich irgendetwas zu finden.

Also ich glaube, wir sind sehr gut im Bereich Notfallmedizin und sowas aufgestellt, aber bei den chronischen Erkrankungen auch wegen Zeitmangel. Das ist ja wie so eine Detektivaufgabe. Also wo kommt Erschöpfung her oder wo kommt Schwindel her?

Das kann so viele Ursachen haben und heute ist die Zeit gar nicht mehr da im Gesundheitssystem, dass ein Arzt mit dir so richtig sich auf die Reise begibt. Und dass wir das dann eben mitdenken in der Psychologie und in der Therapie, finde ich sehr wichtig, weil wir haben mehr Zeit mit den Klienten und wir können einfach auch mehr in die Tiefe gehen. Nur blenden wir halt den Körper manchmal aus.

Ja, total. Dann sag doch mal, was ist denn die Definition von Psychoneuroimmunologie? Ist ja eher ein Wortmonster.

Das ist wirklich ein Wortmonster. Ja, das ist ein Forschungsfeld im Grunde. Das ist ein Forschungsfeld, das relativ neu ist, was sich mit den Zusammenspielen der verschiedenen Systeme im Körper beschäftigt.

Wir haben ja das Hormonsystem oder verschiedene Hormonsysteme, das Gehirn, die Schilddrüse, die Leber und so weiter. Und all diese Systeme stehen in Wechselwirkung miteinander und beeinflussen sich gegenseitig. Und vor allem auch die Psyche beeinflusst auch den Körper und umgekehrt.

Und das sind eben genau die Zusammenhänge, die die Psychoneuroimmunologie erforscht. Und die klinische Psychoneuroimmunologie ist dann im Grunde die Anwendung dessen, also wie können wir diese Erkenntnisse aus der Forschung nutzen, um auch Krankheiten, Gesundheitsstörungen zu behandeln. Also jetzt gar nicht nur psychisch, sondern auch körperliche Gesundheitsstörungen.

Spannend, spannend. Was tust du denn am Anfang, wenn die Menschen zu dir kommen, hilfesuchend? Was machst du anders als vermutlich der klassische Psychologe oder Therapeut?

Was gibt es da für Zusatzbausteine, die du mit erhebst? Ich würde sagen, die Anamnese ist ausführlicher. Die ist ja sowieso schon in der klassischen psychologischen Arbeit ziemlich ausführlich.

Das ist ja so das Das erste Gespräch ist ja immer so die Grundlage für alles, was danach kommt, so eine Standortbestimmung. Und was ich aber zusätzlich zu der psychologischen Anamnese noch mache, ist, dass ich auch körperliche Aspekte abfrage. Ich frage zum Beispiel immer nach der Verdauung ganz konkret und nach der Ernährung, aber auch natürlich Schlaf bei Frauen nach dem Zyklus und all solche Dinge.

Dass ich also körperliche Aspekte und auch den Lebensstil mit erfasse, um schon mal so einen ersten Eindruck zu bekommen, hey, wo könnten denn auf der psychologischen Ebene einerseits, aber auch auf der körperlichen und auf der Lebensstilebene Einflussfaktoren liegen, die die psychische Gesundheit oder das Problem, was jetzt gerade da ist, mit begünstigen. brauchst du gemessene werte irgendwelche blutwerte oder hormonelle werte ja zum teil ja also vieles findet man schon über die anamnese raus nur so anhand von symptomen kann man dann schon sich so ein paar dinge her leiten wo baustellen liegen könnten oder klar bin ich weiß jemand ernährt sich total ungesund weiß ich okay das ist das wäre was was man optimieren könnte aber Aber natürlich, wenn es dann nochmal um konkretere Dinge geht, wie die Nährstoffversorgung oder man kann zum Beispiel auch die Stresshormone, also die Cortisolkurve messen durch den Speicheltest, solche Dinge.

Da ist dann nochmal Diagnostik notwendig, um wirklich zu gucken, das, was ich jetzt gerade mir überlegt habe, woran es liegen könnte, ist das auch wirklich so? Jetzt bin ich total gespannt, hast du mal ein oder zwei Beispiele aus der Praxis, also Menschen, die zu dir gekommen sind mit diffusen Symptomatiken und ja, damit ich so eine Idee kriege? Also es ist immer sehr unterschiedlich, aber was ganz viele haben, sind Verdauungsprobleme.

Da merke ich auch immer, viele nehmen das gar nicht so als Problem wahr, weil irgendwie, es ist irgendwie f viele ganz normal dass man dann zum Beispiel nach dem Essen immer einen Bl hat oder so oder dass die Verdauung so wechselhaft ist Das ist was ganz H wo es sich dann auch lohnt daran zu arbeiten weil Thema Darm-Hirn-Achse, das haben ja vielleicht auch schon viele gehört, der Darm eben ganz eng in Verbindung steht mit dem Gehirn und da eine ganz enge Kommunikation stattfindet und auch der Darm ganz viel mit dem Immunsystem zu tun hat, was auch wiederum sich auf die Psyche auswirken kann, wenn das Immunsystem daueraktiv ist.

Oder was ich auch häufiger sehe, ist eben, was ich eben schon gesagt habe, dass die Cortisolkurve, die Stresshormonkurve, aus dem Gleichgewicht geraten ist und damit auch die Melatoninkurve. Es ist so, dass wir kennen ja Cortisol häufig als das Stresshormon. Und das ist auch ein Stresshormon, Aber es ist auch ein wichtiges Hormon unseres Biorhythmus.

Also es verläuft im Tagesverlauf in einer bestimmten Kurve, dass es morgens hoch wird. Es sorgt dafür, dass wir Antrieb haben, dass wir wach werden überhaupt, dass wir mit Energie in den Tag starten. Und dann im Verlauf des Tages sinkt es ab, damit wir abends wieder zur Ruhe kommen können.

Und der Gegenspieler zum Cortisol ist sozusagen das Melatonin, was dann ja abends hoch geht. und über die Nacht dann hoch ist, damit wir gut schlafen können und auch tief schlafen können. Und das flacht dann wiederum am Morgen ab, wo das Cortisol wieder hoch geht.

Und ich sehe das häufiger, dass Menschen so eine verschobene Kurve haben. Und dann berichten sie, ich brauche erst mal morgens drei Kaffees, um in die Gänge zu kommen. Ich fühle mich noch total platt.

Aber mittags geht es dann langsam so los, dass die Energie kommt. Aber ich merke dann, abends komme ich nicht so richtig runter und bin dann noch total unruhig und habe dann vielleicht noch so ein Hoch irgendwie ab 10, 11 Uhr, wo ich dann auf einmal wieder richtig wach werde und kann dann aber auch nicht gut einschlafen. Das sind so typische Beispiele.

Und da habe ich letztens mich, ich beschäftige mich im Augenblick viel mit Sportlern und mit Leistungssportlern, also so ein bisschen unabhängig von den psychischen Erkrankungen. Und da habe ich zum Beispiel auch von einem, das ist ein spanischer Fußballer, der das, glaube ich, mit dem Melatonin ganz extrem mittlerweile lebt, der also den ganzen Tag eine rote Brille trägt, der sich versucht, vom Blaulicht komplett abzuschirmen und der morgens und abends sozusagen immer sich dem natürlichen Licht aussetzt, um diesen Zyklus zum Beispiel, für den geht es natürlich um wahnsinnig viel Geld, um diesen Zyklus ganz optimal für sich zu nutzen, um seinen Körper maximal leistungsfähig zu kriegen.

Und ich finde dieses, ich meine, es hat da so ein bisschen Bio-Hacking-Charakter. Wenn ich das mal zurückdrehe, also wenn Leistungssportler das nutzen, um sich im hohen, hohen Leistungsbereich immer weiter zu optimieren, dann finde ich, wie du das vorhin auch gesagt hast, ist es eigentlich völlig unerklärlich, warum wir es bei Menschen, die total am Boden liegen gerade und erschöpft sind und vielleicht mit Depressionen zu tun haben, nicht mit einkalkulieren. Weil diese ganzen zirkadianen Rhythmen, in denen wir eigentlich leben, die bedenken wir oft ja in der Psychotherapie.

Also die wenigsten Kollegen und ich muss ehrlicherweise sagen, ich habe mir auch jahrelang keine Gedanken drum gemacht. Ja, es ist für mich auch ein völlig neues Feld. Aber natürlich gehört das da rein.

Verdaumen? Ja, mach sowas. Weil es ja auch die Psyche direkt beeinflusst.

Also wenn ich morgens nicht mit meinem Cortisol in die Gänge komme, dann fühle ich mich halt schlapp und müde und habe keinen Antrieb. Und das kann dann ja teilweise auch verwechselt werden mit so einer Antriebslosigkeit von der Depression. Und wenn man aber das nicht mitdenkt und mitnimmt, dann kommt man natürlich durch das Reden nicht weit, weil die Hormone regulieren sich nicht durch das Reden.

Ja, genau. Und Verdauung finde ich auch nochmal super, dass du das sagst, das ist für mich auch nochmal ein neuer Aspekt, trage ich bisher nicht ab, aber ist natürlich total wichtig und die Menschen, die zu uns kommen, bringen das ja gar nicht in Verbindung. Diese Connection wird ja gar nicht gemacht, obwohl dieses Buch von der Darm-Hirn-Achse eine Zeit lang ja wirklich in aller Munde war und das eigentlich sozusagen langsam einträufelt, träufelt auch als wissen aber ja also ich frage es bisher auch nicht aber ich werde es ab jetzt unserem gespräch ja also verdauung dann hatten wir jetzt so melatonin schlafkurve was also verdauung zum beispiel was was machst du denn dann mit der information wenn du hörst okay das ist alles nicht im lot da ist vielleicht viel verstopfung oder viel durchfälle da weiß ich nicht was wie nimmst du das in die Behandlung mit rein?

Es kommt natürlich darauf an. Also grundsätzlich bei mir ist es keine Behandlung, sondern Beratung oder man könnte sagen Coaching. Ich mag beide Begriffe nicht so gerne, aber es ist keine Krankenbehandlung.

Man braucht also keine Diagnose, um zu mir zu kommen. Und natürlich behandle ich auch keine körperlichen Störungen oder so. Wenn es jetzt wirklich was Behandlungsbedürftiges ist, dann würde ich natürlich weiterleiten.

Aber oft kann kann man schon durch so wirklich Basisintervention da auch viel machen, indem man nochmal auf die Ernährung schaut oder gerade auch Richtung Entzündungshemmung. Auch das Thema Omega-3, Verhältnis Omega-3 zu Omega-6, auch das kann man testen, dass man da schaut, wie kriegt man ein bisschen Ruhe in das System, in das Immunsystem, in den Darm, wie kann man das stärken mit so kleineren Anpassungen. Man kann auch teilweise zu Hause als Test mal testen, wie ist die Schleimhaut aufgestellt.

Kann der Darm seine Barrierefunktion, die er hat, denn er ist ja eine wichtige Körperbarriere, es ist ja wie ein Rohr, was von oben bis unten einmal durchläuft und selektiv nur das aufnimmt, was auch rein soll in den Körper. und deswegen Barriere, wo jetzt keine Pathogene oder andere Sachen, die nicht reinkommen, rein sollen. Und das kann man auch mal checken.

Wie ist das aufgestellt? Das mache ich natürlich nicht bei jedem, aber da, wo es halt Thema sein könnte, um das nochmal abzuklären. Und ja, natürlich, wenn das dann ein größeres Thema ist, wenn jemand da wirklich eine behandlungsbedürftige Problematik hat, dann muss derjenige natürlich zu einem arzt seiner ärztin ja das mache ich mittlerweile auch also tatsächlich relativ schnell weil ich ja noch also ich weiß ja viel weniger darüber als du und dann habe ich mittlerweile man hört das net dann denke ich schilddrüse bringen ein so bestimmte themen an wo ich dann immer sagen wir müssen das mit klären weil wir können ja sozusagen im Erkenntnisbereich, im Gesprächsbereich, aber auch mit bestimmten Übungen, die man mitnimmt aus dem Therapieraum, total ins Zeug legen.

Aber wenn es diese körperliche Blockade gibt, dann passiert einfach nichts. Ja, total. Du hast mehrfach schon den Lebensstil angesprochen.

Was sind dann so häufige Themen, wo du denkst, Mensch, da tun die Leute sich einfach grundsätzlich keinen Gefallen Und wenn die bei mir sind, dann weise ich auch immer darauf hin, dass da eine Veränderung auch für die mentale Gesundheit notwendig wäre. Im Grunde sind es ganz viele Dinge, aber so ein ganz wichtiger Bereich ist das Thema Schlaf. Klar, auch schwierig, weil viele haben Schlafstörungen und können sich das nicht aussuchen, wie lang und gut sie schlafen.

Aber oft erlebe ich das auch, dass viele dann dem Schlaf nicht so eine hohe Priorität geben und eigentlich mehr schlafen könnten. und dann ist das ein wichtiges Thema, weil Schlaf so wichtig ist für die mentale Gesundheit, für unsere Stressresilienz, wenn wir besser geschlafen haben oder ausgeschlafen sind, sind wir viel stressresilienter am nächsten Tag, aber auch für die gesamte körperliche Gesundheit, für das Nervensystem auch super wichtig, weil ja im Schlaf auch Reize verarbeitet werden, die Gehirnentgiftung passiert nur im Tiefschlaf, das heißt es ist wichtig, dass wir genug Tiefschlaf haben, Also es ist auf so vielen Ebenen relevant, dass das wirklich ein ganz, ganz, ganz zentraler Baustein ist.

Und dann geht es aber auch im Grunde um alle anderen Aspekte eines gesunden Lebensstils. Eigentlich sind es so die langweiligen Basics, aber schauen, hey, die Ernährung, dass sie nährstoffreich ist. Ich versorge mich mit wirklich den Nährstoffen, die ich brauche, denn auch unsere Neurotransmitter brauchen ja Nährstoffe.

Sie brauchen Baustoffe, damit sie überhaupt gebaut werden können. Und das sind dann vor allem Aminosäuren. Aber sie brauchen auch in ihrem Stoffwechsel Kofaktoren.

Und das kann schon ein ganz einfacher Stolperfall sein, wenn man nicht genug von denen aufnimmt. Das kann alleine schon das dazu führen, dass in unserem Neurotransmitterhaushalt etwas nicht ganz rund läuft, weil die Baustoffe dafür fehlen. Und ja, auch das Thema Entzündung, das kann man natürlich auch durch, also wenn es jetzt um chronisch stille Entzündungsprozesse geht, die so schwelen unbemerkt, da ist Ernährung auch ein wichtiges Thema und auch das Thema Schlaf, aber auch das Thema Bewegung.

Also es sind wirklich oft so die Basics. Genau, und du hast gesagt, einerseits langweilig, aber langweilig tatsächlich ja, weil auf der Wissensebene viele Menschen das ja wissen. Aber wenn wir uns mal anschauen, wie, ich nehme mich da gar nicht aus, wie wir im Alter manchmal vor uns hin leben im Stress und wie wir dann die Prioritäten setzen bezogen auf Ernährung, bezogen auf Bewegung, bezogen auf Schlaf zum Beispiel.

Das ist, da gibt es auch bei den Menschen, die zu mir kommen und Hilfe suchen, zu viel Potenzial zu heben. Und für mich hat das was mit Verantwortung für die eigene Gesundheit zu tun. Also mein Gedanke ist dazu immer, wir leben in so einem Gesundheitssystem, wo so ein bisschen dieser Irrglaube sich gesetzt hat langsam.

Ich gehe zum Arzt oder zum Therapeuten und der macht mich heile. und ich glaube, wir alle, ich meine das Gesundheitssystem, über den Zustand brauchen wir nicht reden, den es gerade hat, wir alle werden wieder viel stärker noch Verantwortung für unsere Gesundheit übernehmen und uns überlegen, was führe ich meinem Körper zu, was führe ich ihn nicht zu, bewege ich ihn, damit ich im hohen Alter oder im Verlauf meines Lebens eigentlich beweglich und beschwerdefrei bin. Also es hat ganz viel mit Verantwortung für die eigene Gesundheit zu tun.

Ja, finde ich auch. Ich sage auch immer, dass ich versuche daran zu arbeiten, dass Menschen oder meine Klientinnen Experten und Expertinnen für ihre eigene mentale Gesundheit werden. Dadurch, dass sie auch Dinge verstehen und wissen und dadurch auch vieles selber in die Hand nehmen können und sich nicht darauf verlassen müssen, dass eine Wunderpille sie heile macht oder so, sondern dass sie auch wissen, hey, es gibt Sachen, die ich selber tun kann.

Und ich finde aber, glaube ich, eine wichtige Komponente ist dabei wirklich dieses Wissen. Weil alle sagen ja, ja, Schlaf genug und Bewegung super wichtig. Aber wenn man nicht genau weiß, warum, also man weiß, ja, das ist gesund, aber was macht es denn konkret in meinem System in meinem K dass es mir jetzt n Also man braucht ja erst mal dieses Verst wof mache ich das was bringt es mir um auch die Motivation aufzubringen das zu machen Und ja deswegen geht es bei mir auch dann in den Beratungen so ganz viel um Aufkl dass ich Mechanismen erkl damit Leute auch wirklich verstehen okay das ist jetzt ein Mechanismus und deswegen bringt es mir was Machst du, gehst du so weit, dass du dann mit Menschen sowas wie Ernährungspläne für eine Verbesserung der Verdauung aufstellst?

Geht es so tief oder geht es dann in die Verantwortung des Betroffenen oder der Betroffenen über? Also Pläne jetzt in dem Sinne schreibe ich nicht, aber wir gucken uns natürlich schon konkret an oder ich gebe da Anleitungen, Hilfestellungen, Informationen, was dazu gehören könnte. Also wenn es jetzt zum Beispiel um eine anti entzündliche ernährung geht was sind also was bedeutet überhaupt eine anti entzündliche ernährung was kann man wie kann man die ernährung gestalten oder wie kann man die ernährung darmfreundlich gestalten so aber dann konkrete pläne oder welche mahlzeiten ist dann am ende werden das ja finde ich liegt dann in der verantwortung des klienten oder der klientin muss ja auch in den alltag passen und erforscht du auch blockaden weil wir hatten das ja viele wissen und viele verstehen dann vielleicht auch was macht es genau aber bis zu diesem punkt ja jetzt setze ich um das ist ja immer wie so ein magischer punkt sag ich jetzt mal ja auch bei den themen die ich mit meinen klienten bespreche ist es ja so dieses jahr habe ich verstanden ja mache ich ja passiert aber ganz lange nicht und dann irgendwann kommt es ja ins rollen also wie machst du das um zu gucken wieso blockiert jemand ich finde also also da merke ich dann oft das ist wirklich noch an diesem verständnis wird an dem wissen wofür also was bringt es mir so das was ich eben gesagt habe und wenn aber dieses verständnis da ist und trotzdem noch die schwierigkeit ist es umzusetzen oder irgendwas hemmt, dann gucke ich mir gerne an, was hemmt denn.

Ich arbeite dann gern so mit so einem Vier-Felder-Schema, also was sind quasi Thema oder Beispiel jetzt gesündere Ernährung, was sind die Argumente oder was ist das, was für mich für eine gesündere Ernährung spricht und was sind aber auch die Argumente, die dagegen sprechen, mich weiterhin nicht so gesund zu ernähren. und dann aber auch der anderen Seite, und das finde ich fast noch wichtiger, was sind die Argumente, die mich davon abhalten? Also was sind für mich persönlich die Gründe, die mich davon abhalten, mich gesünder zu ernähren?

Und was sind die Gründe, die mich daran halten, keine Veränderungen zu machen? Weil das ist wichtig, sich anzugucken. Warum ist es keine Veränderung?

Und welche Seite überwiegt? Weil man wird ja nur, wenn die Seite für die gesündere Ernährung, fühlt die Veränderung, wenn die überwiegt, nur dann wird man auch eine Veränderung machen. Und letztendlich ist es dann immer die Entscheidung des Betroffenen selbst, also ich bin da jetzt auch keiner, die dann missioniert, sondern ich kläre auf und man kann sich diese vier Felder angucken und mal schauen und wenn jemand das aber wirklich für sich durchdacht hat und sagt, nee, das ist es mir nicht wert, okay, das ist in Ordnung.

Ja, fände ich total schön mit dem Vierfelder-Schema. Ich habe auch eben gedacht, man könnte es wahrscheinlich auch gut mit inneren Anteilen lösen, mit dem inneren Team, weil wahrscheinlich gibt es einen Anteil, der sagt, wir wollen jetzt, wir müssen, wir müssen, sagt der Anteil ja oft, jetzt gesünder leben, weil, damit wir zum Beispiel auch mental stabiler werden und resilienter werden und dann gibt es aber die Gegenspieler und die finde ich, arbeitest du ja mit der Vierfelder Matrix dann schön heraus nochmal, weil da gibt es Stimmen in uns, die sagen, nee, keine Zeit, nee, zu viel Aufwand Und manchmal auch kein Bock.

Genau. Das Frotzige ist vielleicht so was, Autonomie. Ich hätte gerne eine Autonomie.

Ich möchte fair sein. Ich möchte mich jetzt nicht an so bestimmte Dinge so halten. Da gibt es ja auch so Anteile, die dann einfach nur ausbrechen wollen, weil sie keinen Bock auf Regeln haben.

Ja, und das will gesehen werden. Also das muss man sich angucken, weil nur dann kann man ja auch gucken, was mache ich damit? Tue ich mir damit einen Gefallen?

Oder wie kann ich das für mich durchdenken, um da eine gute Entscheidung zu treffen, ob die Veränderung für mich hilfreich ist oder nicht. Wie lange begleitest du Menschen? Also kommt man zu dir eher für vier Einheiten oder für zwei?

Oder ist es eine längerfristige Begleitung? Kann man das überhaupt sagen? Ja, man kann es nicht so richtig sagen.

Also das ist ein Punkt, wo ich auch immer noch ein bisschen mit hadereue. Ich hätte es gerne so ein bisschen, dass ich von vornherein mehr sagen könnte, hey, so und so lange dauert es. Aber das ist so individuell, je nachdem auch mit welchem Thema dann man zu mir kommt.

Und gerade wenn es vor allem auch psychologische Themen sind, die da bearbeitet werden wollen, dann sind das oft halt längere Prozesse. Das löst man dann nicht in drei Sitzungen. Also es ist wirklich ganz, ganz unterschiedlich.

Ich mag total die Idee, dass du, du füllst für mich so einen anderen Zugang an. Weil die Menschen, die zu mir kommen in die psychotherapeutische Praxis, die sind ja häufig schon in solchen Erschöpfungszuständen und in solchen Symptomatiken gefallen, dass oft diese Bereiche wie Verdauung, Schlaf und so weiter schon völlig in Mitleidenschaft gezogen sind. Und ich finde, was du hast, ist ein niederschwelliger Zugang.

Also ich merke, mir geht es nicht gut und ich komme zu dir und nehme deine Dienstleistung in Anspruch und du sprichst mit mir erstmal über meinen Körper, weil da kann ich ja ganz oft die Kurve noch kriegen, bevor ich überhaupt irgendeine Therapie brauche. können wir bestimmten, ich denke mal so an meine Burnout-Mannschaft, wenn die vorher aufmerksam gemacht werden würden und wüssten, ja, ich muss jetzt wieder anfangen, an Schlaf zu arbeiten, an Ernährung zu arbeiten, ich muss mich supplementieren und zwar nicht, um noch mehr leisten zu können, sondern eher, um die Regenerationsfähigkeit meines Körpers zu stärken und dafür muss ich meinen Lebensstil umstellen, dann könnte man vielleicht auch tatsächlich sie vor Schlimmerem bewahren.

Ja, total. Und es ist so, dass manchmal auf der Ebene auch Ursachen liegen können, also auf der körperlichen Ebene, die man dann ja auch mitnehmen sollte. Also zum Beispiel gibt es so viele Studien, dass ein Großteil der Menschen mit Depressionen höhere Entzündungswerte haben.

Und man weiß jetzt noch nicht, gilt das jetzt auch quasi, dass man standardmäßig sagen kann, alle profitieren von der anti-entzündlichen Therapie. Vieles ist noch unbekannt, aber solche Faktoren, wenn man die nicht berücksichtigt, dann lässt man quasi wichtige Faktoren, die es mit beeinflussen können, quasi liegen und bearbeitet nur einen Teil. Ich sage immer, die Symptome sind sozusagen die Spitze des Eisbergs, egal ob jetzt körperliche Symptome oder psychische Symptome.

Und wenn man aber nur mit der psychologischen Brille drauf guckt, dann erreicht man halt nur die Spitze. und was ich halt versuchen will, ist den ganzen Eisberg zu betrachten und natürlich ich bin ja keine Hellseherin, ich weiß auch nicht immer, woran es jetzt genau liegt, aber das einfach mitzudenken, auch von der körperlichen und Lebensstilseite, was sind Faktoren, die die Psyche beeinträchtigen können oder negativ beeinflussen können und wie können wir das alles zusammen mitnehmen, also quasi auch auf körperlicher Ebene gute Voraussetzungen für eine stabile Psyche zu schaffen.

Ja, ich habe immer so ein Klienten vor Augen, wenn ich darüber nachdenke. Es war mal total eindrücklich, weil ich habe nicht abgefragt in der Anamnese, wie viel er trinkt. Das war so, war nicht auf meinem Schirm damals.

Mache ich mittlerweile übrigens konsequent, weil das war sehr eindrücklich. Und dann war der immer bei mir und ich biete meinen Klienten immer ein Glas Wasser oder einen Tee an. Und dann war jedes Mal, haben Sie Kaffee?

Nee, ich habe keinen Kaffee. und dann irgendwann, Wasser hat er immer abgelehnt und dann irgendwann habe ich gedacht, also sie trinken nie, wenn sie hier sind was ist das? Und dann sagt er doch zu mir tatsächlich so ganz selbstverständlich ich trinke auch kein Wasser, ich trinke den ganzen Tag nur Kaffee schwer repressiv, ne?

Und dann habe ich den angeguckt und habe gesagt, ja, aber so können sie ja nicht gesund werden also wie soll das gehen, wenn sie ständig dehydrieren? und dann war er so, ja ich mag nichts anderes und ich so, ja also hat jetzt auch mit Mögen nichts mehr zu tun wenn da kein Wasser reinfließt wie soll der Körper seine Arbeit verrichten das war echt richtig eindrücklich der Eisberg ich überlege gerade, ob ich eine Frage habe weißt du, aber vielleicht spiele ich das einfach mal zurück Über was haben wir noch nicht gesprochen, was du im Kontext deiner Beratung, die du machst, für total wichtig hältst?

Was oft ein Thema ist, deswegen vielleicht auch nochmal interessant, ist, dass es auch viel in meiner Arbeit um das Immunsystem geht. Steckt ja auch in dem Begriff Psychoneuroimmunologie drin. Aber tatsächlich ist das ganz zentral und auch in der Forschung geht es auch immer wieder darum, was ich ja eben auch gesagt habe, die Menschen mit Depressionen haben häufiger mal erhöhte Entzündungswerte im Vergleich zu Menschen ohne Depression.

und Entzündung bedeutet ja immer Immunaktivität. Und natürlich, wenn jetzt Autoimmunerkrankungen da sind oder sowas, dann ist das natürlich eine offensichtliche Entzündung, aber es gibt eben auch die stillen Entzündungen, die so chronisch, unterschwellig daherlaufen, die man vielleicht gar nicht so merkt oder eher so an diffusen Symptomen, so Erschöpfung mal oder Brain Fog, wo ja wirklich auch viele Leute mit rumlaufen. Muss nicht immer am Immunsystem liegen, Aber es kann so ein Anzeichen sein.

Und da geht es auch viel immer darum in meiner Arbeit, weil wir aus der Forschung wissen, dass das Immunsystem, also die Botenstoffe des Immunsystems tatsächlich in der Lage sind, auch Prozesse in unserem Gehirn zu beeinflussen, unseren Neurotransmitterhaushalt zu beeinflussen. Und es ist nur ein Teil des Ganzen, auch andere Bereiche unseres Körpers können unseren Neurotransmitterhaushalt beeinflussen, aber das Immunsystem eben auch. Und wir kennen das im Grunde alle aus der eigenen Erfahrung, wenn wir krank sind, wir fühlen uns nicht gut psychisch, also körperlich natürlich nicht, aber auch psychisch.

wir haben wenig Antrieb, wir wollen uns am liebsten einigeln und das ist ein bewusster Mechanismus des Immunsystems um Energie zu sparen und weil es ja auch sinnvoll ist, wenn man ein Virus hat jetzt nicht unter Menschen zu gehen, sondern sich lieber zurückzuziehen, die Kräfte zu sparen und besser niemanden anzustecken und wenn man jetzt an chronisch stille Entzündungen denkt, dann wird auch klar, dieses Verhalten, das nennt man in der Forschung Sickness Behavior Dass die Psyche dann auch runtergeregelt wird wenn wir krank sind Das kann dann eben in milderer Form m auch bei chronisch stillen Entz aufkommen was sich dann so anf kann wie depressive Symptome oder dass einfach weniger Lebensfreude da ist weniger Energie weniger Antrieb auch einfach nur mit dadurch, dass das Immunsystem viel Energie braucht, ständig aktiviert ist.

Wenn es aktiviert ist, aktiviert es auch unsere Stressachse mit, um den Blutzuckerspiegel zu erhöhen, um diesen Zucker für sich selbst, für die Aktivität zu bekommen. Und das sind natürlich alles Mechanismen, die sich wieder auf die Psyche auswirken können. Ja, ich finde diese Trennung von Körper und Psyche, also wir brauchen die zwar, um bestimmte Dinge besprechbar zu machen, aber die macht ja systemisch gar keinen Sinn, weil wie du richtig beschreibst, ist es so miteinander verzahnt und verwoben, weil eben eine körperliche Erkrankung oder auch eine körperliche Entzündung auf zellulärer Ebene tatsächlich Auswirkungen auf unser psychisches Befinden hat.

Also das eine geht nicht ohne das andere. Überraschender ist es, dass psychotherapeutische Beratung, psychologische Beratung oft in so einem körperfreien Raum stattfindet. Ja, und umgekehrt ja genauso.

Also körperliche Probleme finden ja auch oft in einem psychofreien Raum statt. Unser Gesundheitssystem ist so gebaut, dass es getrennt ist. Und man kann da ja auch keinen Vorwurf machen, denn man lernt ja auch in den jeweiligen Ausbildungen nichts.

Die Ärzte, Ärztinnen lernen nichts über die Psyche und wir Psychologinnen lernen nichts über den Körper. Und woher soll man es wissen? Ja, genau.

Eigentlich müsste man es zusammendenken und dann darf sich jeder sozusagen seine Schwerpunktthemen wählen, was uns natürlich auch nochmal so das Netzwerken untereinander viel einfacher möglich machen würde in einer idealen Welt. Ja, das stimmt. Aber tatsächlich, wenn wir jeden Einzelnen, den wir begleiten dürfen, den wir unterstützen dürfen, schon darüber aufklären, dass diese getrennte Denke und dieses Versuchen, im einen Bereich gesund zu werden, ohne den anderen Bereich mitzudenken, einfach ein Ansatz ist, der einem so viele Chancen nimmt, gesund zu werden.

dann tun wir damit und so wie mit dem Interview heute ja schon ein gutes Stück Aufklärungsarbeit in die Welt bringen. Ja, total. Das war sprachlich schwierig, aber du weißt, was ich meine.

Ja, okay. Immunsystem, stille Entzündung. Stille Entzündung, finde ich, kenne ich tatsächlich auch aus eigener Erfahrung, macht einen eben ja auch anfällig für alle möglichen Erkrankungen.

Und ich sehe das ja auch bei meinen Klienten, wenn die zum Beispiel in der Depression sind, sind die oft auch sehr anfällig für Infekte. Dann nehmen die gefühlt auch alles mit, was in der Umgebung so kreucht und fleucht und sind dann noch mehr niedergedrückt, weil sie das Gefühl haben, jetzt werde ich auch noch ständig krank. Dabei ist es sozusagen eigentlich eine ganz logische Verbindung.

Ja, total. Und weil es ja auch alles zusammenhängt, also es kann sich ja anfühlen wie so ein Riesenberg, jetzt sind es so viele Themen, an denen ich arbeiten muss oder darf, aber weil es ja alles zusammenhängt, ist es ja egal, an welcher Stelle man ansetzt, es hat dann auch wiederum oft positive Effekte auf andere Bereiche. Ja, sehr schön.

Du arbeitest online, richtig? Genau, online, ausschließlich. Online, okay.

Das heißt für die Zuhörer zumindest, sie finden dich relativ leicht. Ich werde natürlich deine Homepage und deine Kontaktdaten auch verlinken, direkt in den Show Notes, dass man dich findet. Und dann habe ich noch so eine ganz persönliche Frage, das fand ich so spannend.

Ich habe gelesen, du im Bereich Social Media und so weiter bist du sehr wenig bis gar nicht unterwegs. Was hat dich dazu bewogen? Das interessiert mich nochmal.

Es war eine ganz bewusste Entscheidung. Ich bin auch privat nicht auf Social Media, weil ich bin ein sehr sensibler Mensch und merke, dass ich sowieso schnell sensibel auf Reize reagiere. Aber gerade in der digitalen Welt sind ja wahnsinnig viele Reize.

Also auf Social Media, du kannst ja endlos scrollen, immer mehr Informationen und unser Gehirn reagiert natürlich darauf und daraufhin, so sind die Plattformen ja auch gebaut, dass sie uns immer weiter am Scrollen halten, durch immer wieder neue Dopaminausschüttungen. Das Gehirn findet das einfach wahnsinnig interessant und so kommt man ja oft in diesen Kreislauf, was auch so viele dann beschreiben. Ich scrolle immer weiter und weiter und weiter und merke das teilweise auch gar nicht und auf einmal ist eine Stunde vergangen und eigentlich hat es mir gar nicht so richtig gut getan.

und diese Reizüberflutung, kann man ja schon sagen, die wir heute haben, ist oft gar nicht so gut für unser Nervensystem. Da sind wir wieder bei Lebensstil, ne? Ja, genau, genau.

Das ist ein ganz wichtiger Teil, finde ich, unseres Lebensstils, wo man nochmal ansetzen kann, weil unser Nervensystem gar nicht dafür gebaut ist oder noch gar nicht darauf angepasst ist, so viele Reize zu verarbeiten. Wir kommen ja biologisch noch aus einer ganz anderen Zeit. Also die soziale Evolution, also die Evolution unseres Lebensstils, geht ja viel, viel, viel schneller als die biologische Evolution.

Da reden wir ja eher von Zehntausenden von Jahren, Hunderttausend Jahren. Aber was sich allein schon durch die Technik in den letzten zehn Jahren verändert hat, ist ja, da kommt unser Gehirn einfach nicht mit. Wir haben da noch so einen ganz alten Bauplan.

und für unser Gehirn ist es so, durch diese Dopaminreiz, es verlangt nach mehr, es fühlt sich an, als würden wir mehr wollen, mehr Reiz, wieder neuen Input, aber eigentlich brauchen wir weniger, weil es uns auch stresst und ich merke das persönlich ganz stark, weil ich auch weiß, dass ich wahrscheinlich auch ganz schnell immer weiter scrollen würde, weil mein Gehirn natürlich darauf reagiert, gucke ich dann bewusst, dass ich mich eher fernhalte von sozialen Medien. Und ja, fand es dann irgendwie auch kontraintuitiv, dann soziale Medien zu nutzen, um Menschen zu erreichen, auch wenn ich natürlich weiß, dass viele dort sind.

Aber dachte, okay, dann mache ich das lieber über andere Wege. Zum Beispiel höre ich auch selber gerne Podcasts und finde, dass das dann ein Medium ist, was irgendwie ganz gut zu mir passt. Ja, ich finde, da bist du für mich ein total schönes Vorbild, weil ich irgendwann über den Podcast angefangen habe, auch Social Media zu machen, weil ich dachte, irgendwie muss man ja auch von diesem Podcast erfahren.

und seitdem befinde ich mich eigentlich in diesem Dauergap, dass ich es selber überhaupt nicht gut finde, dass ich es auch gar nicht möchte, dass es mich selber auch stresst und bin aber dann immer wieder in diesem, in dieser, ja, dass ich so denke, jetzt habe ich aber schon so viel da gemacht und jetzt habe ich schon so viele Menschen da erreicht, jetzt wäre es ja auch blöd aufzuhören, aber tatsächlich glaube ich, wird das mein nächster Schritt sein, dass ich tatsächlich Instagram und Facebook zumache und wie du einfach auf meinen Newsletter zurückgehe, den ich ja dann auch immer wieder vernachlässige, weil ich schon so viel mit den anderen Portalen zu tun habe.

Das finde ich zum Beispiel auch nochmal wichtig. Du hast einen schönen Newsletter, wo man sich eintragen kann auf deiner Homepage. Und was ich auch finde, ich habe den ja selber gemacht, du hast so einen ganz tollen Kurs, den du anbietest, den man sich auch ohne Kosten downloaden kann.

Da kriegt man so eine Art E-Mail-Kurs, so würde ich es beschreiben. Genau. Den fand ich total schön, weil du da einfach nochmal sehr anschaulich Dinge übers Nervensystem erzählst und wie das unter Stress funktioniert und Tipps gibst.

Also kann ich auch jedem wärmstens nur ans Herz legen. Das war das, was mich noch interessierte. Hast du noch was, Larissa, was du teilen willst, fragen willst?

Da muss ich mal überlegen. Ich glaube, wichtig ist mir einfach zu sagen, was wir eben auch schon angeschnitten haben, diese Verantwortung für die eigene Gesundheit zu übernehmen, weil das ja auch ganz viel Selbstwirksamkeit gibt. Wenn ich weiß, was ich für mich tun kann, ohne dass ich von irgendwem anders erstmal da abhängig bin, ich kann Sachen für mich tun, für meine mentale Gesundheit und auch kleine Schritte sind da schon hilfreich.

Es fühlt sich ja manchmal an wie so ein Riesenberg, aber ich glaube, es geht oft einfach darum, ins Tun zu kommen, Schritt für Schritt und da diese Selbstwirksamkeit zu haben. Ja, und das gibt uns tatsächlich ja dann wieder Verantwortung und auch ein Stück weit die Macht, ist ein blödes Wort, aber wir entscheiden auch mit, wie gesund wir sind. Unser Lebensstil, das ist etwas, was wir in der Hand haben und wie wir mit unserem Körper umgehen.

Genau, und dass eben Krankheit auch nicht unbedingt ein Schicksal ist oder auch Symptome, also selbst wenn es jetzt noch nicht als Krankheit benannt ist, aber so Symptome sind kein Schicksal, sondern sie haben eine Ursache und es lohnt sich dem auf den Grund zu gehen. Und ja, da braucht man dann halt teilweise diese Eigenverantwortung. Aber es ist ja auch was Schönes, dass man weiß, hey, ich kann was tun.

sehr schön und was wir glaube ich heute in dem interview auch oder was du schön gezeigt hast ist das eben auch die introvertierten und stillen menschen bei dir gut aufgefangen werden weil du ja zu sagen dann gut mitschwingen kannst weil ja total ich zutrifft ja sehr schön dann schließen wir an dieser stelle oder ja ich bedanke mich ganz herzlich für deine tollen erklärung und deine Auskünfte und ja, wir bleiben auf jeden Fall in Kontakt, weil ich mir vorstellen kann, dass es auch für mich noch ganz viele Fragen gibt, die ich gerne mit jemandem besprechen würde, der einfach mehr weiß an dieser Stelle als ich.

Ja, total gern. Ich habe mich voll gefreut mit dir über das Thema zu sprechen. So, dann sage ich Tschüss.

Tschüss. Tschüss. So.

Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft! Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft! Untertitelung des ZDF, 2020