Stress & Trauma im Körper lösen – Die Kraft von TRE (neurogenes Zittern)

Hey, schön, dass du da bist bei Reif für die Couch, dem Podcast für alle, die ihr Leben ein Stück bewusster und entspannter gestalten möchten. Ich bin Sabine, Psychotherapeutin aus Köln und heute erwartet dich eine besondere Folge. Zum ersten Mal veröffentliche ich ein Interview ein zweites Mal.

Warum? Weil es zu wichtig ist, um verloren zu gehen. Es geht um unser Nervensystem, unser Nervensystem und das Stress, unser Nervensystem und Trauma.

Und es geht darum, wie wir wieder zurückfinden können in die Entspannung. Das Gespräch habe ich 2022 mit meiner geschätzten Kollegin Cordula Paar geführt, die inzwischen leider verstorben ist. Umso mehr freue ich mich, ihre wertvollen Impulse heute noch einmal mit dir zu teilen.

Du erfährst in diesem Podcast mehr über das Neurogene Zittern, auch bekannt als TRE, eine kraftvolle Möglichkeit, Stress im Körper zu lösen. TRE wird angeleitet durch speziell ausgebildete Trainer. Es gibt jede Menge YouTube-Videos dazu, sodass du dich auch alleine langsam an diese Technik herantasten kannst.

Und es gibt ein tolles Buch, das Cordula empfohlen hat und das teile ich natürlich auch nochmal in den Shownotes. Ich wünsche dir ganz viel hilfreiche Erkenntnisse beim Zuhören und bevor es losgeht noch kurz ein Hinweis in eigener Sache. Ab nächste Woche kannst du dich anmelden für Reground, meinem 14-Tage-Reset fürs Nervensystem.

Mehr Infos findest du in meinem Newsletter, also melde dich gerne dort an. Das kannst du auf meiner Homepage, auch der Link ist in den Shownotes. Und los geht's!

wie schön ich freue mich ja er ist heute unser thema und ich freue mich insbesondere weil ich ja selber schon länger nach körperbezogenen methoden suche die meine psychotherapien ergänzen können super neulich ja da ist einfach ein riesiges defizit psychotherapeuten reden reden reden und wir kommen irgendwie nicht an den körper wenn ich glück habe habe ich kooperation wo jemand anders den körper macht aber ich finde es total spannend und bin deswegen auch so froh dass du mich eingeladen hat er eh mal auszuprobieren ja vielleicht sagen wir erstmal was ist denn überhaupt für die dies hier noch nie gehört ja tre diese drei buchstaben stehen für trauma intention releasing exercises also wortwörtlich übersetzt trauma und spannung entspannung übungen also spannungslösende übungen sag ich mal auf deutsch dazu also spannungslösende übungen und durch diese übungen werden wir in das sogenannte neurogene zittern versetzt ja und das neurogene zittern Das ist so ein sperriger Begriff, finde ich.

Und eigentlich kennen wir es alle, weil es bezeichnet im Grunde genommen alle unwillkürlichen Körperreaktionen. Also wir kennen eigentlich alle das Neurogeneszittern, zum Beispiel aus dem Sport oder aus dem Yoga. wenn so die Muskeln so überanstrengt sind in irgendeiner Yoga-Haltung, dann fangen die ja so an zu flattern und das ist neurogenes Zittern.

Oder wenn wir vor Kälte total zittern, das kennt man oft eher so als Kind, wenn man so stundenlang im Wasser war oder so beim Schwimmen. Ich kann das immer noch. Ja, du kannst das immer noch sehr gut.

Also das ist neurogenes Zittern. Der Körper reagiert auf die Kälte irgendwann mit zu viel Kälte, mit dem Zittern, weil das macht unseren Körper wieder warm. Also es ist eine Regulation.

Das heißt, der hilft sich selber, der Körper. Der hilft sich selber, genau. Und weil das Wort Trauma ja drin vorkommt in der Psychotherapie, ist Trauma ja, sag ich mal, ein sehr schwerer Begriff.

Da geht es ja immer um Situationen, die als lebensbedrohlich wahrgenommen wurden, Missbrauchserfahrungen, schwere Unfälle. Ist Trauma bei euch ähnlich definiert? oder?

Absolut. Zu viel, zu schnell, zu heftig. Also die Sache ist, es ist aus der Traum-, aus der Behandlung von traumatischen Menschen entstanden.

Also David Bocelli ist ein ursprünglich italienisch stämmig, aber schon lange in Amerika lebender Sozialarbeiter und Körperpsychotherapeut, der mit groß, also als Traumaberater gearbeitet hat. Zum Beispiel bei diesen schweren Völkermorden in Rwanda war der vorne weg und hat da mit Menschen gearbeitet und hat aus seiner eigenen Beobachtung gesehen, dass Kinder oft gezittert haben bei so schweren Angriffen oder so. Okay, wieder als Selbsthilfe.

Ja, der Fänger. Und diese Kinder, und er selber hat als junger Mann im Libanon studiert und hat auch da schwere Bombenangriffe miterlebt und hat auch da schon Kinder beobachtet, die gezittert haben, während oder nach diesen Bombenangriffen. Und diese Kinder schienen nach ihrem Zitterprozess offen wie unbelastet von dem, was da gerade passiert war.

Das war erst mal nur eine Beobachtung von ihnen. Und dann ist er nach Amerika gegangen, hat glaube ich soziale Arbeit studiert und ist dann eben Trauma-Berater geworden und war dann immer in so großen Krisengebieten. Er war auch Theologe, also ein sehr breit aufgestellter Mensch und hatte irgendwann, soweit ich es richtig gelesen habe, den Wunsch, den Menschen ein Instrument an die Hand geben zu können, womit sie sich selber regulieren können, womit sie sich selber helfen können.

Weil es irgendwie klar ist, so etwas wie hier in unserem Land, was so an traumatherapeutischen Möglichkeiten gibt, das kannst du ja nicht über die Welt verbreiten. Du kannst ja nicht bei irgendwelchen Krisensituationen, in Kriegssituationen jedem Menschen eine fünfjährige Traumatherapie an Hand geben. Und das finde ich zum Beispiel total spannend, weil TRE ja wirklich so gedacht ist, dass man es erlernt, zum Beispiel mit einem zertifizierten TRE-Provider.

Und das sind dann, du sagst, das sind manchmal drei Sitzungen, Minimum eigentlich, aber... Im Durchschnitt sogar drei Sitzungen. Im Durchschnitt.

Man braucht wirklich, dadurch, dass es eine sehr einfache Methode ist, weil wir eben dieses Neuro-Zittern alle besitzen. Durch diese Vorübung des TRE ermüden wir den Körper so systematisch, dass der zittern muss. Also das, was uns sonst unwillkürlich passiert, im Moment eines extremer Kälte.

Oder auch, natürlich kann man auch vor Angst zittern. Das kennen auch viele, deswegen ist das auch leider so negativ bewertet. Aber eigentlich ist Zittern ein total neutraler körperlicher Prozess.

Ja, ich finde, also da wäre auch so die Idee an meine Zuhörer, Zuhörerinnen einmal in sich zu gehen. Also mir sind sofort Situationen, Extremsituationen eingefallen, wo ich gezittert habe, wo wirklich mal eine sehr schlechte Nachricht aufgeschlagen ist. oder ich hatte als junge Frau mal einen Autounfall als Beifahrerin, wo ich mich an diese sehr starke zitternde Reaktion nach dem Ereignis total erinnern kann.

Und ich glaube, das geht vielen da draußen so, die das jetzt hören. Und deswegen empfand ich auch, wir haben ja Samstag unsere Probeschule gemacht, ich durfte ja schon einmal zittern, ich empfand das auch als total natürlich. Also das war so gar nicht, mein Körper hat zwar vor sich hingezittert und trotzdem habe ich so gedacht, das fühlt sich völlig natürlich an, da ist nichts angestrengt oder bewusst herbeigeführt, sondern der macht das ja einfach.

Man lässt den Körper machen und ich sage auch immer, eigentlich lernen wir gar nichts Neues, weil wir es ja schon besitzen, wir machen nur eine Tür auf, also wir benutzen etwas, was wir vorher nicht genutzt haben. So wie jemand, der noch nie gesungen hat und eigentlich können wir alle singen. Also wenn wir es einmal jemandem da hinführen, die Stimme fließen zu lassen, kann jeder singen.

Der eine ein bisschen schiefer, der andere ein bisschen sauberer. Ja, so, das ist eine Trainingssache. Und das macht TRE so einfach und auch so besonders.

Also ich persönlich kenne keine andere Methode, wo wir wirklich einfach einen natürlichen Prozess nutzen lernen. Und das ist in unserer DNA angelegt als Lösungsmechanismus. Es ist wirklich nicht wie eine Meditation, überhaupt nichts gegen Meditation oder irgendwelche Verfahren, die uns regulieren, die uns ausgleichen, die uns gut tun.

Aber es ist alles quasi, jetzt mal ganz grob gesagt, ein künstlicher Prozess zu meditieren. Oder auch wenn wir uns bewusst in die Badewanne legen, ist das ja was. Wir leben nicht an der Südsee, wo das warme Wasser direkt neben uns plätschert.

Also wir müssen uns die Wanne einlassen. Oder wir müssen bewusst sagen, wir gehen jetzt in den Chor und singen und das tut mir gut oder was auch immer. Im TRE nutzen dieses Neurogene Zittern, wir zapfen es einfach an.

Und das Interessante ist, wenn der Körper das einmal erfahren hat, findet er das immer wieder. Das verlernen wir nicht mehr, weil das eben dieses urnatürliche Prinzip ist. und das finde ich als Selbsthilfe-Tool total super, es ist schon so angelegt dass man sagt, okay die Leute sollen eigentlich nur lernen diesen Impuls zu setzen und dann kann die Selbstheilung einfach passieren, sie müssen nichts kompliziertes lernen weil es wird nur was angestoßen, was sowieso schon da ist und dann, wenn sie es einmal verstanden haben wie sie es gut auslösen können und habt ihr auch tolle Materialien von den Liporellos und von den Zeichnungen wo man nochmal sieht, über welche Übungen kann man das schnell, sind die Patienten total in ihrer Selbstwirksamkeit.

Die können sich selber helfen. Oder ich sage immer Patienten. Also jeder Mann.

Wir nennen sie Klienten. Ich bin ja auch keine Therapeutin selber. Genau, aber dann jeder Mann eigentlich, weil ich glaube, wir alle haben...

Ja, jede Frau. Es wird nicht einfacher mit dem Gen. Wir alle haben ja genug Themen, sage ich mal.

Also Mitte des Lebens irgendwie, da ist ja genug da. Ärger mit Kindern, Stress um Eltern, die krank werden. Wie bist du denn zum TRE gekommen?

Also ich habe vor genau fünf Jahren, ich glaube, das war der November 2016, habe ich WDR 5 vormittags einen Bericht über TRE gehört. Da gibt es so ein schönes Format, das heißt Neugier genügt. Und da bringen die schönen Berichte auch nicht so kurz, es geht dann so über 20 Minuten.

Ich glaube, das kann man nicht mehr podcasten, leider. und das hat mich total angesprochen. Also ich bin selber von meinem Ursprungsberuf Schneiderin, also was ganz anderes, aber ich habe immer viel mit meinem Körper gemacht.

Also als junge Frau habe ich viel getanzt und ich selber praktiziere seit über 20 Jahren die Feldenkreis-Methode, also als Teilnehmerin eines Kurses, nicht als Lehrerin. Und ja, ich muss meinen Körper benutzen. Also ich brauche achtsame Körperarbeit und ich bin da immer neugierig, da Neues kennenzulernen.

Und dann habe ich mir das erstmal über Videos, also man findet über TRE auf YouTube, wer es googeln mag, 100. 000, also nicht 100. 000, aber bestimmt im Tausender, im vier-, fünfstelligen Bereich Videos.

und habe das dann erst mal selber versucht. Das hat auch direkt geklappt. Also ich habe direkt gezittert.

Ich fand das aber sehr spooky. So ging es mir auch. Ich habe das auch gemacht.

Ja, stimmt. Ja, genau, das hat es erzählt. Mir ist das nämlich auch vor ein paar Jahren schon mal begegnet.

Und dann habe ich mir auch so ein YouTube-Video angemacht und habe das zu Hause ausprobiert und habe mich auch nicht wohl gefühlt. Also nicht, dass das die Methodik war, aber so dieses Experimentelle mit sowas, was dann so mit dem Körper passiert. Von daher würde ich den Weg über jemanden, der mich kompetent begleitet, immer vorziehen an der Stelle.

Man kann es sich, weiß Gott, selber beibringen und das machen auch Menschen. Und es gibt auch Menschen, die damit gut klarkommen. Aber ich glaube gerade wenn man vielleicht Schweres mit sich tr also Schweres aus der Vergangenheit mit sich tr w ich immer eine Anleitung eine unterfachliche Anleitung also wirklich einen zertifizierten TAE oder Providerin bevorzugen Und so wird es auch empfohlen.

Also weil es ist sehr leicht zu erlernen, aber es hat auch eine große Tiefe. Und ich finde schon, man muss wirklich, weil man den Körper in etwas Autonomes hineinzuführen und den dann einfach machen zu lassen, Es erfordert ein Grundvertrauen. Ja, es erfordert ein Grundvertrauen.

Und wir nennen das im TA Containment, so wie in der Therapie auch. Also du musst quasi in einer sicheren und gehaltenen Atmosphäre diese Erfahrung, finde ich, zum ersten Mal machen. Und für Leute, die selber sehr Körper und Therapie erfahren sind, ist es vielleicht auch wirklich okay, das alleine auszuprobieren.

Aber ich würde es trotzdem nicht empfehlen. Es wird auch nicht empfohlen. Es wird empfohlen, es eher wirklich in Begleitung zu machen.

Und jetzt nochmal zurück. Also WDR 5, du warst begeistert, dann hast du auch YouTube angemacht und losgelegt und direkt gezittert. Da habe ich dich unterbrochen.

Sofort gezittert, aber fühlte mich dabei eben nicht sicher. Also eben dieses Thema der Sicherheit. Dann habe ich mir auch eine THI-Providerin gesucht, bin da sogar mit meinem Mann zusammen hingegangen.

Das war so ein Gruppentermin. Haben das einen Abend gelernt und dann ab da habe ich gezittert. Und nicht mehr aufgehört.

Nicht immer und überall, aber wirklich, wenn du das bedürfen willst. Aber das Schöne ist, man kann es eigentlich immer und überall machen, weil man keine Hilfsmittel braucht. Man kann es im Stehen, im Sitzen, im Liegen, im Hocken machen.

Und ich mache es wirklich, also ganz im Ernst, wenn ich mich an der Kassenschlange im Supermarkt langweile, dann zitter ich ein bisschen vor mich hin. Also hier in Köln fällt man damit nicht so sehr auf. Das wäre vielleicht irgendwo ein Dorfsupermarkt, muss man etwas, also hier in Köln-Ehrenfeld falle ich da nicht so mit auf.

Ich lasse das natürlich auch nicht so ganz heftig werden, aber so ein bisschen rumzappeln kann man eigentlich überall. so und ja das macht es auch so besonders nur das ist so ja dass man nicht also man kann das in der ganz ruhigen atmosphäre natürlich sich zurückziehen das ist auch nicht falsch also ich animiere jetzt nicht die leute das unbedingt in der öffentlichkeit zu machen aber ja das hat mich sofort geflasht nämlich hat auch der effekt zu geflasht ich bin das passiert ich war erst mal so total wach und frisch und so wirklich so ein Gefühl, wie ich komme gerade aus einem super Urlaub und das von so einer kleinen Zittereinheit, weil beim ersten Mal lässt man die Leute so ungefähr zehn Minuten im Stehen und ungefähr zehn Minuten im Liegen zittern.

Also das ist kein fünfstündiger Workshop, den das erfordert, sondern das ist eine relativ überschaubare Geschichte. Und dieser Effekt, der war einfach irre. Und nach ein paar Nächten, also ich habe halt schon viel mit Schlafstörungen zu tun gehabt.

Die waren zwar so besser geworden bei mir, aber ich bin auch heute noch ein schlafempfindlicher Mensch, wenn ich mal sagen, aber ich schlief auf einmal wie so ein Baby. Also so, wie ich das eigentlich zehn Jahre nicht mehr hatte. Das heißt, die anderen Heilungsmechanismen des Körpers gehen also auch wieder an.

Weil Schlaf ist ja ein Heilungsmechanismus eigentlich. Der Körper regeneriert sich, repariert sich, verarbeitet, was ihm passiert ist. Dafür ist Schlaf ja da.

Und plötzlich funktioniert auch der nächste Mechanismus. Ja, und ich habe so gemerkt, dass ich damit einfach so ganz schnell so die Alltagsanstrengung loswerden kann. Also ich habe es damals, als ich es kennengelernt habe, hauptsächlich so am frühen Abend gemacht.

Also ich bin ja selbstständige Schneiderin eben, also aus meinem Atelier kam und ich bin eben Handwerkerin, das ist auch körperlich ein fordernder Beruf und da bin ich auch schon manchmal verspannt und so zu merken, boah, dann lege ich mich hin und zitter irgendwie. Ich selber zitter manchmal nur fünf, sieben Minuten, also gar nicht so lange. Und komme runter und das Gedankenkarussell hört auf, auch wenn ich mich mit irgendwas gerade so verhake, so mit meinen Gedanken an einen Menschen, der mich gerade ärgert, oder wo ich glaube, der ärgert mich.

Das entschwindet dann gerne, so während der THI-Praxis. Also während dieses Zitterprozesses kommt man oft, also ich selber, Und das sagen auch viele meiner Klientinnen. Man kommt dann in so eine, ja wirklich in so eine angenehme Lehre hinein.

Und ich finde, das zeigt schon mal, wie groß das Anwendungsspektrum ist. Also wir haben einmal die Möglichkeit, du hast vorhin so schön gesagt, wenn Menschen Schweres mit sich tragen, das zu bearbeiten und da Linderung zu geben. Auch wenn Krankheitsdiagnosen, die eher bei mir in der Praxis zugegeben sind, Depressionen, Ängste im Raum sind, kann es helfen.

Aber das, was du beschreibst, ist ja eine Regulationstechnik für den Alltagsstress. Man hat viel gearbeitet, man ist verspannt, man hat sich gedanklich irgendwo festgebissen. Und auch dafür ist es eine gute Möglichkeit, dem Körper den Stups zu geben, sodass Selbstheilung passieren kann.

Also du siehst ja schon, ich bin Fan, ich finde es ganz großartig. Wenn du nicht gesagt hättest, nicht direkt als TRE-Newcomerin. Ja, wobei ich glaube ja mittlerweile an verschiedenste Verfahren.

Ich habe letztes Jahr auch die Klopfausbildung angefangen, mache die jetzt weiter. Das ist leider, der letzte Seminartermin musste krankheitsbedingt bei mir ausfallen. Aber auch das ist ja so eine abgefahrene Technik.

Ja, wenn mir das vor zehn... Ich mache PEP. Also sozusagen von der Bohnen ein bisschen, sage ich mal, pragmatischer erweitert.

Und auch da, wenn mir das einer vor zehn Jahren gesagt hätte, dem hätte ich einen Vogel gezeigt und hätte gesagt, ja komm, klopf dich alleine. Aber mittlerweile, nachdem ich immer mehr Körpertechniken kennengelernt habe und auch Überatmung zum Beispiel Heilungsprozesse begleite, also was ist der Körper für eine riesige Ressource, die wir zur Verfügung haben? Es wäre ja verrückt, den nicht zu nutzen.

Und so kamst du mit TRE halt auch genau zum richtigen Zeitpunkt und deswegen bin ich Fan, bekennender Fan und werde heute auch direkt meine nächste Zitterpartie machen. Sie machen, ja bitte. Was sind das für Menschen, die zu dir kommen?

Gibt es typische Fälle? Ein bisschen. Im Moment ist es so, ich habe sehr viele Menschen, die auch schon eine Menge Therapieerfahrung haben und die aus ihrer Vergangenheit her wissen, warum es ihnen nicht gut geht.

Also die total kapieren da scheiß Elternhaus, was weiß ich, gemobbt worden. blüten, so schönes, bunter Blumenstrauß ätzender Zusammenhänge. Und die ja wirklich die Zusammenhänge gut kennen und sehr reflektiert oft sind, sehr reflektiert und die trotzdem sagen irgendwie, ich bin doch immer depressiv, ich habe trotzdem Schlafstörungen, mir geht es einfach nicht gut.

Es muss ja, also ich will das nur unterstreichen, weil ich es so wichtig finde, Es muss ja rein in den Körper. Und es ist tatsächlich so, dass Therapie immer noch, und ich nehme meine dann nicht aus, wenn ich Therapie anbiete, viel im Kopf stattfindet und es muss in den Körper rein. Sonst kann es, es hat den Resonanzkörper nicht.

In unserem Gehirn wirkt es nicht alleine. Von daher kann ich das total gut verstehen. Und der Körper vergisst nichts.

Also wir speichern jede Erfahrung, speichert der Körper ab. Sofern er nicht danach reguliert wird. sofern es danach nicht irgendwie in der Regulation kommt, über welche Methode auch immer.

Also das heißt, du kriegst Leute, die haben sich schon viel mit sich selber beschäftigt, die wissen häufig schon relativ viel, haben verstanden, woher ihre Themen kommen und kommen aber sozusagen trotzdem nicht in einen verbesserten Zustand. Ja, ich glaube schon, dass es vielen auch besser geht als vielleicht zehn Jahre zuvor. So, das will ich gar nicht sagen.

Also ich bin selber auch ein großer Therapie-Fan. Also ich habe überhaupt nichts gegen kognitive Therapieformen, aber das alleine reicht oft nicht aus. Und ich glaube heute wirklich, dass der Körper echt so mit ins Boot geholt werden muss, also dass wir eben über die verschiedenen Ebenen unseres Seins auch gehen müssen.

Und der Körper ist ja ganz oft auch der Quell für Leiden, also eben Schmerzen meistens. Also irgendwie Kopfschmerzen, Magendarmbeschwerden, solche Sachen, aber auch viel natürlich Rückenschmerzen, das ist ja ein großes Thema auch. Und gleichzeitig ist der Körper die Quelle des Gesundwerdenkönnens.

Also wir müssen, und das ist halt auch das Interessante in der Arbeit von THE, dass die Leute, manche Klienten, will ich mal sagen, nicht alle, aber einen schlechten Bezug zu ihrem Körper haben. Also der gefällt mir nicht, das ist das eine, das haben Frauen natürlich stark, aber vor allem, der tut mir ja immer weh. Also mein Körper, mein Feind.

Und zu erleben, dass wir rein über diese körperliche Methode des TRE in eine schnelle Verbesserung kommen können, ein klareres Wohlbefinden. Ja, also glaube ich, dieser Switch kann durch TRE schön passieren, dass man den Körper einfach auch anders bewerten lernt. Der wird oft sehr entwertet und wir können ihn plötzlich als eine Quelle, ja, als eine Quelle des sich besser fühlens und als eine Möglichkeit mit auf dem Heilungsweg mit reinholen.

Ja, genau. In der Psychosomatik habe ich das auch ganz oft, dass die Leute denken, ihr Körper ist kaputt. Also ich habe da an einer bestimmten Stelle was und ich bin da kaputt und mein Körper quält mich.

Und ich versuche dann auch oft darauf hinzuarbeiten, dass ich sage, aber dein Körper tut so viel für dich. Also er atmet dich, er verdaut dich, er verstoffwechselt dich, er kann eigentlich so viel, er ist an ganz vielen Stellen noch heile. Und ja, da gibt es eine Stelle, die ist vielleicht kaputt, je nachdem, was es ist.

Aber dieser Blick dafür, was der Körper trotzdem alles leistet, der ist manchmal auch versperrt. Und da kann ich mir auch vorstellen, wenn ich dann plötzlich eine Technik ins Spiel bringe, wo der Körper den Heilungsimpuls gibt, dass sich auch dieser Weg wieder öffnet und man eigentlich in eine Dankbarkeit kommt und sagt, ja, mein Körper tut aber ganz viel für mich. weil der kampf gegen den körper ist ja ein verlorener kampf wo soll das hinführen ja wenn ich anfangen halt keinen schrank nach dem normal ist nicht wie eine klamotte nach der gehört einfach dazu naja und sehr viel schulmedizinisches suchen und heile werden hinter sich hat der weiß auch dass so viel wieder geht irgendwann aber auch eine grenze erreicht ist und man auch da nicht mehr weiter kommt ja okay also das ist sozusagen oft eine typischer mensch der zu hier kommen und sich helfen lassen will.

Aber auch Leute, die wirklich eben Trauma-Erfahrungen, es steckt ja in TRE drin, Trauma Intention Releasing Exercises, die dann durchs Googeln so da draufstoßen und es einfach mal interessant finden und es eben mal was Neues ausprobieren wollen. Ja, aber doch. Ja, und das ist so, aber typisch finde ich wirklich, Die Leute sind aufgeklärt, die Leute sind meistens wirklich super reflektiert.

Und dann habe ich schon jetzt häufiger die Erfahrung gemacht, dass dann TRE wirklich so ein Switch bringt. Also da wird einfach eine Ebene mit reingenommen, die vorher auch wirklich gefehlt hat. Einfach die körperliche Ebene.

Arbeitest du auch mit Kindern? Wahrscheinlich demnächst. Also bisher habe ich noch nicht so viel Erfahrung mit Kindern.

Man kann es aber gut mit Kindern machen. Also ich bereite mich gerade darauf vor, weil ich demnächst einen großen Workshop mit Schulsozialarbeiterinnen und Sozialarbeitern mache. und es gibt da schon auch viel Erfahrung mit Kindern.

Also David Bocelli sagt selber, so ab fünf Jahre kann man es mit den Kindern machen und er selber hat gute Erfahrungen im Alter zwischen sieben und elf, weil die dann einfach auch noch verspielt sind und so quasi Pubertierlinge sind natürlich oft so schamhaft, wobei da habe ich schon welche unterrichtet und habe da sehr schöne Erfolge. Wahrscheinlich eher im vertrauensvollen Umfeld, sei es mit den Eltern dabei, wenn das Verhältnis gut ist. Ja alleine auch Ich habe eine M die ich mehrfach unterrichtet habe wo so Jugendliche bis also etwas Jugendliche ich glaube die sind so ab 15 16 Also das war sehr sehr sehr tolle Erfahrung und sehr hilfreich Das finde ich auch nochmal, das haben wir vorhin schon mal so angerissen, aber auch auf jeden Fall noch erwähnenswert.

Das ist eine Technik, die kann man alleine für sich lernen, indem man Einzelstunden bucht hier. Aber auch im Gruppensetting geht genauso gut. Du hast eben gesagt, du machst auch Workshops.

Was ist das denn? Ist es dann ein ganzer Tag? Nee, nee, nee.

Also Workshops ist so, dass ich quasi gebucht werde. Ich werde von Institutionen zum Beispiel eingeladen. Jetzt mehrfach von Institutionen, die irgendwie zum Erzbistum Köln gehören.

Also diese Schulsozialarbeiterinnen. Dann gab es so einen Tag der Jugendsozialarbeit. Da bin ich halt eingeladen worden, so als Referentin.

Und das war auch sehr interessant in Dänemark. Ich habe einen alten Jugendfreund, der da lebt und Professor für Trauma ist quasi. Also der hat auch hier in Köln Lehrstuhl sogar noch.

Der geht jetzt nach Dänemark und da gab es halt so einen Workshop für alternative Heilmethoden für Menschen, die irgendwie mit Menschen arbeiten. Also da waren Therapeuten, da waren aber auch Osteopathen und Heilpraktiker und so. Und denen habe ich halt auch TRE vorgestellt.

Also ich werde quasi so als Referentin gebucht. Also das heißt, da teilweise als Multiplikator für Menschen, die sich vorstellen können, vielleicht selber mit TRE zu arbeiten oder mit dir zu kooperieren, aber auch für Endkunden, wie diese Schulsozialarbeiter, Sozialarbeiterinnen, von denen du eben gesprochen hast, das ist ein End-User, oder? Ja, oder auch wieder Verteiler.

Also so, da muss man einfach schauen, was da so passiert. Wie lange brauchst du denn, wenn ich jetzt sage, Cordula, ich träume acht Freundinnen zusammen und wir wollen mal an so einem Samstag uns mit TRE beschäftigen und das aber auch ordentlich ausprobieren. Wie lange würdest du zu uns kommen?

Wie lange würde das dauern? Also sagen wir mal in so einer größeren Gruppe. Ich mache jetzt zwei große Gruppen, die ich über ein halbes Jahr begleiten werde im Übrigen.

Aber das ist so ein bisschen zu Studienzwecken, weil ich mit einer anderen THE-Kollegin zusammen kooperiere, die das so ein bisschen wissenschaftlich begleiten möchte. Und ich mache quasi die Praxis und ich arbeite einmal mit einer ungefähr zehn Personen aus meinem eigenen Klientenpool und mit ungefähr zehn Menschen, die an Fibromyalgie erkrankt sind. Und das ist so eine Workshop-Geschichte, die ich dann so einmal monatlich mache.

Wenn ich jetzt mit acht Freundinnen oder irgendwie einer Großfamilie oder was weiß ich, würde ich auf jeden Fall immer nur zwei Termine mindestens anbieten. und ich brauche für eine größere Gruppe ist ganz gut, wenn ich so zwei Stunden Zeit habe. Sehr viel mehr braucht man nicht.

Also maximal auch jetzt mit den Schulsozialarbeiterinnen habe ich jetzt zweieinhalb Stunden angesetzt, zweieinhalb und wir hätten drei Stunden Zeit. Das reicht. Das reicht.

Also das ist einfach eine sehr, letztendlich eine sehr einfache, physiologische, ein physiologischer Grundmechanismus, den wir den wir nutzen in der TRI-Arbeit. Und ich fand das ja auch sehr schön, ich habe das ja in Einzelarbeit mit dir gemacht, also du machst die Übungen ja dann vor, es gibt ja diese Vorübungen, die du eben schon angesprochen hast, die dann sozusagen zu einer Ermüdung der Muskulatur führen. Und wir haben es ja sogar online gemacht, was auch super funktioniert hat aus meiner Sicht.

Das funktioniert extrem gut, finde ich auch. Und dann hast du ja sozusagen immer deine Kamera ausgerichtet, dass ich dich sehen konnte und ich habe dann meine Kamera immer ausgerichtet wenn ich trage und du hast du das sozusagen begleitet kommentiert und korrigiert und das hat ja also das war so easy weil du hast es vorgemacht ich habe es nach gemacht du hast mich korrigiert und dann ist es ja von ganz alleine passiert ja dass ich habe auch verstanden das ist nicht bei jedem so manche brauchen ein bisschen hat ja auch was damit zu tun wie viel kontrolle kann ich über den körper abgeben die gut in verbindung mit meinem körper aber ich fand eine total bereichernde erfahrung schön und war auch das hast du ja vorhin auch so als selbstwirkung beschrieben dieses energetisierte hinterher also nicht drüber sondern ich war so wach ich war klar nach dieser session das war sehr schön ich war hungrig wach und klar das war meine gefühle hungrig hat vielleicht nicht so viel mit der er ist sondern einfach mit der tage weiter ja ich weil wir eben nach kindern fragt ist gestern mir noch mal ein langes video angeguckt, es gibt in Südafrika ist TRE sehr weit verbreitet, interessanterweise.

Und da haben die eine achtwöchige Studie gemacht quasi mit einem ganzen SOS-Kinderdorf. Da wurde erst den SOS-Kinderdorf-Eltern, da glaube ich auch nur Frauen, TRE beigebracht und dann eben auch den Kindern und das ist ein ganz tolles Video. Es ist manchmal ein bisschen schwer zu verstehen, also alles auf englisch aber das sind halt die meisten schwarzafrikanerinnen die sehr starken dialekt sprechen will ich mal sagen also ich musste da sehr gut horchen aber man versteht das ist unglaublich was da so an effekten passiert auch wirst du die kinder was sie selber so berichtet haben halten ja und es ist dieses einfache das ist das was die methode so finde ich so faszinierend macht.

Kinder leicht. Kinder leicht, genau. Und Kinder können sich da oft sehr leicht drauf einlassen.

Und was ich gerne auch noch sagen würde, ist so, am Anfang ist es oft sehr fein und man spürt nicht so viel. Also A, weil es was Neues ist und wenn man natürlich, wir müssen zum einen den Körper ermüden und eine gewisse Spannung aufbauen und gleichzeitig loslassen. Und ich vergleiche das immer so mit Fahrradfahren lernen.

Ich meine, heute haben die Kinder alle diese Leike-Bikes und lernen, glaube ich, super leicht Fahrrad fahren, aber in unserer Generation oder auch bei meinen erwachsenen Kindern war das noch sehr anders. Also man hat die aufs Fahrrädchen gesetzt und dann kippten die hin und her. Und am Anfang ist das so, ah, und wie muss ich, was muss ich machen, um aufs Fahrrad, auf dem Fahrrad drauf zu bleiben und so.

Und mit jedem Mal, wo man das praktiziert, wird das immer leichter. Und irgendwann ist die Balance halten auf dem Fahrrad, kann man sich gar nicht mehr vorstellen, dass man da mal runter gekippt ist, ja. Und so ähnlich ist Also ich finde den Vergleich am schönsten.

Irgendwann hat man diese Balance, irgendwann hat man den Körper geöffnet für dieses neurogene Zittern und dann braucht man es nur noch anwerfen. Und dann ist es wirklich jederzeit abrufbar. Und wenn ich es richtig verstanden habe, brauchst du auch gar nicht mehr als jemand, der sehr oft schon gezittert hat, diese ganze Vorübungsgeschichte in dem stringenten Ablauf, wie es anfänglich benutzt wird.

Nein, das braucht ich gar nicht. Sondern das geht ad hoc, ne? Das geht auch.

Also ich kann jederzeit zittern, wobei ich jetzt auch wieder angefangen habe, mindestens einmal in der Woche die ganzen Vorübungen auch für mich zu machen. Also das ist auch so etwas, was ich in meiner Arbeit hier sehr stark sehe mit meinen Klienten, dass allein die Vorübungen, ich bin halt sehr drauf getrimmt, will ich mal sagen, von dem Ausbildungsinstitut, die sehr exakt zu machen und dieses exakt etwas ausführen und dann sollte man die auch meistens im atemrhythmus machen alleine das bringt schon eine unheimliche ruhe in den körper also und wenn ich die vorübung mache dann entspringt der dieser zitter effekt viel mehr aus dem inneren meines körpers und das ja das ist bei mir schon auch ein anderer prozess wenn ich sie mache oder wenn ich sie nicht mache.

Und einfach auch dieses, sich diese Zeit für sich selber nehmen. Und man braucht nicht lange. Wenn man die irgendwann kennt, dann brauche ich vielleicht fünf oder zehn Minuten für die Vorübung.

Also das ist eben keine anderthalbstündige Yoga-Praxis. Das ist einfach auch mit Vorübung schneller erledigt, in Anführungsstrichen. Ja, und einfach dieses sich selber Gutes tun.

Dieses Thema der Selbstversorge. Das ist auch ein Teil dieser Vorübung. Und das erlebe ich auch bei vielen Menschen, auch gerade Leute, die eine größere Einschränkung haben, die vielleicht viel mit Schmerzen zu tun haben oder die einfach mehr Pfunde auf dem Rippen haben und sich deswegen nicht gut bewegen können oder schon alt sind oder älter sind oder nie Sport gemacht haben im Leben.

Das gibt es ja auch. Die Übungen sind so schön und so einfach, dass sie jeder machen kann. Es gibt Abwandlung, wenn irgendwas nicht geht, aber man kann sie mit jedem machen, mit jedem Menschen.

Und das ist so, viele sagen so, ich hatte letztens eine Klientin, die sehr, sehr, sehr krank ist und die sagte, ich komme gerade aus einer Klinik, ich war zehn Wochen in der Klinik und dann haben die da so Yoga-Programme gemacht. Ich bin mal zusammengebrochen. Das war viel zu anstrengend für mich.

Und dann kommen diese einfachen TRE-Vorübungen. Und allein, warum haben wir sowas nicht gelernt? Also dieses kleine, feine, also nicht nur unanstrengend, man muss ja ermüden dabei, aber trotzdem sind die so durchdacht.

Also David Bocelli hat fünf Jahre an dieser Abfolge gefeilt, weil die Übungen, die sind dem Yoga und dem Tai Chi entnommen. Ja, also der hat jetzt nicht das Rad neu damit erfunden, aber er hat wirklich sehr lange daran gefeilt, so dass sie letztendlich wirklich jeder machen kann und sie bei jedem diesen Effekt letztendlich haben, dass der Körper ins Zittern kommt. Genau, ich fand sie wenig komplex, man konnte sie einfach ausführen und sie waren eine Wohltat körperlich, kann ich auch nur so beschreiben.

Ja. Cordula, wen würdest du wegschicken, weil du sagen würdest, nee, THE ist irgendwie gerade nicht. Bisher habe ich keinen weggeschickt.

Also ich mache je nachdem relativ lange Vorgespräche, also erstmal im Telefonat die ganzen Fragen, weil es halt schon so ist, dass die Menschen, viele sind natürlich auch irgendwo ängstlich. Sie lassen sich auf etwas Neues ein. Und da finde ich erst mal diese vertrauensbildenden Gesprächsmaßnahmen total wichtig.

Ich habe mal einen jungen Mann gehabt, der hat sich das selber beigebracht. Mit dem hatte ich nur lange telefoniert. Und mit dem ist das sehr heftig geworden.

Und da habe ich dann gesagt, ich habe eine sehr gute THE-Kollegin, die auch eine erfahrene Körperpsychotherapeutin ist hier in Köln, Und habe gesagt, sprich auch mal mit der. Und da ist er dann auch hingegangen. Das finde ich dann besser.

Aber letztendlich bisher habe ich jedem Klienten mir auch zugetraut, in Anführungsstrichen. Auch weil ich selber, ich bin zwar keine Therapeutin, aber ich selber habe, denke ich, ganz gut meine Geschichten aufgearbeitet. Und zum anderen habe ich sehr, sehr viel Körpererfahrung und das hilft mir sehr.

Und ich habe sehr viel Unterrichtserfahrung, weil ich in meinem anderen Beruf auch unterrichte. Also da bringe ich genug mit, glaube ich, um mich da so einfühlen zu können. Also ich finde, jetzt haben wir schon so einen ganz großen, umfassenden Blick auf TRE geworfen.

Und ich finde, da waren die wichtigsten Punkte aus meiner Sicht erstmal drin. Gibt es irgendetwas, wo du sagst, Mensch, das würde ich aber gern noch sagen oder das müssen die Leute da draußen verstehen, wenn sie über TRE nachdenken und sich vielleicht auch für die Methode entscheiden? Ja, also es gibt zum Beispiel, wenn man googelt, es gibt halt auch so ein paar bekannte Traumatherapeutinnen, die davon abraten, ganz klar.

Also es gibt da viele oder einige, nicht viele, es gibt einige Gegenstimmen. Und ich denke, das ist sowas, wo die Leute dachten, wenn sie es gemacht haben, ist das easy und die haben es übertrieben. Also wir sagen ganz klar für die Selbstpraxis, also wenn wir dann die Klienten quasi ins eigene Heim entlassen, sollte man zum Beispiel nicht länger als eine Viertelstunde zittern und bei manchen Leuten fange ich auch mit noch viel weniger an.

Die lasse ich, sage ich, erst mal nur fünf Minuten. Also so einfach es ist, hat es schon auch die Kraft, Emotionen hervorzuholen. Und damit es aber in dieser selbstregulierenden Abteilung bleibt und eben nicht darüber hinaus schießt, gibt es einfach Dinge zu beachten.

Und deswegen finde ich eben auch die Begleitung wichtig. Und ich finde das so ein bisschen schade, dass gerade auch Leute, die jetzt eben auf YouTube oder in ihrem Podcast total super Beiträge machen, von THE abraten weil das meines Erachtens wirklich eine Sache der Begleitung ist Und dann wie das manchmal so ist da machen wahrscheinlich 90 Leute eine super Erfahrung und die 91. nicht.

Und das wird dann gerne kolportiert. Und ja, das sind so, das würde ich gerne sagen. Aber so ganz grundsätzlich so einfach an die Menschen, die zuhören, der Körper muss mit ins Boot geholt werden.

Das ist so meine, egal auch womit. Es kann ja auch sein, dass THI einem dann doch nicht so zusagt, ja, dann mach was anderes. Und ich finde oft, je weicher, desto besser.

Also Feldenkais ist leider nicht so bekannt, empfehle ich sehr. Aber so etwas wie Qigong ist für viele Leute viel besser als Yoga. Je weicher, desto besser.

Das ist auch meine Erfahrung. Man fängt mal mit anderen Methoden an. Manchmal würde ich mir wünschen, dass auch meine Klienten und Patienten da eher hinkommen.

Oft ist der Gang an den Körper doch noch eine Hürde. und auch dieses regelmäßige Praktizieren natürlich, wie unser Alltag, unser aller Alltag ist ja voll und was dann noch regelmäßig on top kommt. Aber das ist ja auch was, was ich im Therapieraum sozusagen immer wieder versuche deutlich zu machen, wie wichtig tägliche Selbstfürsorge ist.

Für sich gut sorgen, für sich schöne Dinge tun und dazu gehört eben Körpererfahrung in welcher Form auch immer. Aber TRE muss nicht täglich, sollte sowieso nicht täglich gemacht werden. Also gerade am Anfang mindestens einen Tag Pause zwischen den Praxis.

Und TRE bringt auch was, wenn man es nur einmal die Woche oder sogar nur einmal im Monat macht. Auch dann bringt es was, weil TRE eben nicht nur eine Entspannungsmethode ist. Es reguliert.

Also durch das Zittern werden quasi Stresssymptome, Stressfolgen, die wir im Körper, vor allem in der Psoas, in der Hüftmuskulatur, wo sich was angesammelt hat, die werden quasi so ins Unendliche entlassen. Ja, und deswegen, ja, das finde ich halt auch das Schöne an TAE. Das ist nicht, also ich finde so eine Yoga-Praxis ist sowas, das ist eigentlich erst so richtig gut, wenn man es regelmäßig praktiziert oder eine Meditationspraxis.

Und wenn man da mal drei Monate nichts gemacht hat, dann muss man manchmal echt von vorne anfangen. Und das ist bei THE eben nicht so. Wenn der Körper das einmal abgibt, dann gibt er das immer wieder ab.

Und ja, eigentlich ist das so nett, wir sagen, schüttel das ab. Also wir kennen es im Sprachgebrauch. Und genau das ist es.

Man schüttelt ab, aber man holt wirklich was aus dem Körper raus, was dann auch je nachdem auch richtig verschwinden kann. Ja, wie so eine Entladung. dran bleiben sollte.

Man lernt es fürs Leben, wenn man es lernt. Ja, und so ist das, dass man es dann mal in manchen Phasen vielleicht häufiger macht und in manchen wieder seltener. Aber es ist nicht so angedacht, dass man das jetzt so super regelmäßig machen muss unbedingt.

Gut, dass du das nochmal gerade geguckt hast. Das heißt, ich hoffe, dass wir jetzt ganz viele Menschen da draußen neugierig gemacht haben, sich mit dieser tollen, einfachen Methode mal auseinanderzusetzen, Recherche zu machen. Wir haben die YouTube-Videos angesprochen.

Gibt es ein Buch, was du empfiehlst? Ja, zwei Bücher gibt es. Einmal, das gibt es im Buchhandel, das heißt Neurogenes Zittern.

Das Original-TRE-Übungsprogramm von Dr. Hildegard Niebel und Katrin Fischer. Finde ich sehr empfehlenswert.

So ist schon auch viel ein bisschen wissenschaftlich. Also was passiert eigentlich da genau im Körper? Da sind aber auch sehr schöne andere Ideen noch mit reingebaut, was man so in den Alltag als Regulation auch nutzen kann.

Zum Beispiel ist da drin, wenn man merkt, man ist so gestresst, mach irgendwas kurz in Zeitlupe. was weiß ich, die nächste Tasse, die du spülen willst, in der Teeküche von deinem Büro, geh hin und mach das mal in Zeitlupe. Nur diese eine Tasse und du wirst merken, da kommt Ruhe in dein System.

Ja, also das ist so ein Beispiel, was ich total klasse finde, was ich selber auch öfters nutze. Das ist ein sehr schönes Buch, das gibt es einfach im Buchhandel. Das habe ich dir auch in die Shownotes aufgeführt, dass man es nachlesen kann.

Genau, und dann gibt es noch ein Buch über TRE, was halt von David Baccelli und dem Forum der bioenergetischen Analyse, das ist im Selbstverlag und das muss man bestellen. Also aber wenn man das googelt, TRE David Baccelli, Körperübungen für die Traumaheilung, dann findet man das und das kann man bei der Niba bestellen. Ich selber habe davon immer einen Stapel hier, also jemand, der bei mir TRE erlernt, der kann das auch hier kaufen.

Das kostet 10 Euro. Das finde ich auch absolut lesenswert. Also beide Bücher sind ein echter Zugewinn.

Die NEBA ist das Ausbildungsinstitut. Das ist das Ausbildungsinstitut. Die haben halt 2005 TRE nach Deutschland gebracht, weil David Bocelli ist, glaube ich, auch bioenergetischer Therapeut gewesen.

und das ist halt das norddeutsche Institut für bioenergetische Analyse. Ja, und die sind eben 2005 darauf gestoßen und haben das dann sehr schnell hier etabliert, diese Ausbildung oder diese Fortbildung, die man da machen kann. Und so geht das jetzt, wird es so peu à peu bekannter.

Das braucht einfach auch eine Zeit. Das ist eigentlich noch eine relativ junge Methode. Was ich auf jeden Fall auch verlinke, ist deine Homepage.

Wenn man jetzt sagt, ich suche Begleitung, dann wärst du ja buchbar, entweder hier in Köln in deinem Arbeitsraum, den habe ich ja eben schon gesehen, wir sitzen ja hier schön bei dir, oder aber meine Erfahrung online war ja super, genauso gut online von überall buchbar. Ja, und es gibt tre-deutschland. de und da findet man eine Providerinnenliste nach Postleitzahlen sortiert.

Und zum Beispiel, wenn jemand sehr schweres Trauma mit sich trägt, also da würde ich erstmal ein intensives Vorgespräch führen und das je nachdem auch online nicht machen. Also da würde ich eventuell dann auch sagen, geh lieber zu jemandem in deiner Nähe, wo du live bist. Ich habe auch schon mit schwer traumatisierten Menschen gearbeitet.

Da lege ich dann Wert darauf, dass die jemanden in der Nähe haben, also dass die dann nicht alleine zum Beispiel in einer Wohnung sind oder so. Aber das ist so was, also da bin ich vorsichtig mit. Finde ich auch verantwortlich.

Aber so für die meisten Leute, die ich habe, wäre das gar kein Problem. Und ich habe echt super Erfahrung, muss ich sagen, mit der Zoom-Arbeit. Also vom Kontakt zur Klientin oder zur Klientin ist das gar nicht so viel anders, finde ich.

Ja, und was ich auch erlebt habe, ist, man konnte so gut bei sich bleiben. Weil man in seinem eigenen Zuhause ist. Es war so alles vertraut und du warst sozusagen Begleiterin auf dem Weg, aber es wurde dann eben auch nicht so therapeutisch in Anführungsstrichen, sondern es war so ein gutes Lernsetting.

Ja, genau. Also für viele ist es, glaube ich, auch schön, so in ihrem eigenen Zuhause zu bleiben dabei. Und ich finde es etwas mühseliger, weil da muss man immer das Laptop hin und her stellen und so und kann man es richtig erkennen.

Und ich erkenne natürlich auch mehr von Zitterprozess, wenn jemand live vor mir steht. Aber es ist toll, dass wir das machen können. Also dass das eine Arbeit ist, die man super gut per Zoom vermitteln kann.

Und so habe ich wirklich auch schon ins Ausland zum Teil TRE vermittelt, an Freunde, die im Ausland leben und so, aber auch Klienten, die mich dann irgendwie empfohlen wurden. Super, das heißt, diese Seite, wo man sich vor Ort Trainer suchen kann, wenn man vielleicht besser so startet oder auch so starten möchte, werde ich auf jeden Fall auch verlinken. Ja, das ist super.

Dann ist unser Interview zu Ende, oder? Ja, schön. Ich glaube, ich könnte noch viel mehr erzählen grundsätzlich, aber ich glaube, wichtige Dinge sind gesagt und auf meiner Homepage findet man noch ein paar, aber auch relativ, ich habe es bewusst knapp gefasst an Infos.

Aber wenn man TRE googelt zum Beispiel, findet man auch zum Teil sehr interessante Artikel. Ich fand auch, was du erzählt hast über den Psorax und diese Muskulaturen, das war für mich in dem, also wie du es erklärt hast, auch neu und fand ich auch total spannend. Also da gibt es auch einige inhaltliche Sachen zu entdecken über die Technik oder über diese Impulsgebung, die man da erlernt.

Ja, genau. Also, ja, brauchen wir jetzt nicht so näher drauf eingehen, aber wirklich der Psoas, viele wissen es auch, dass sie eben genau im Hüftbereich auch viele Schwierigkeiten haben. Und der spielt da einfach die zentrale Rolle.

Das ist so ein bisschen der Seelenmuskel. ich danke dir ganz herzlich schöne gespräche und überhaupt dass wir uns kennengelernt haben ich großartig das geht mir ganz genau so und ich verlinke natürlich auch dein insta profil da haben wir ja auch schon mal ausgetauscht ja auch immer wieder infos es war eine echte bereicherung und ich sage ganz ganz so soll es sein die wir sagen tschüss Untertitelung des ZDF, 2020 Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank.